«Parallelen zu den 1930er Jahren sind unverkennbar»
Russische Kampfflugzeuge und Drohnen dringen immer öfter in den westlichen Luftraum ein. Ist auch die Schweiz bedroht, und wie lange kann sie sich im Ernstfall eigentlich verteidigen? Bundesrat Martin Pfister sagt im Interview mit der Neuen Zürcher Zeitung: «Die Gefahr einer Ausweitung besteht»
02.10.2025 / NZZ, Christina Neuhaus und Selina Berner
Herr Pfister, an Ihrer 1.-August-Rede sagten Sie, Sie fühlten sich an die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg erinnert. Inwiefern?
Wir haben bereits Krieg in Europa – in der Ukraine. Parallelen zu den 1930er Jahren sind unverkennbar. In der ersten Hälfte des Jahrzehnts hat auch die Schweiz die Kriegsgefahr damals verdrängt. Erst in der zweiten Hälfte begann man sich vorzubereiten.
Droht uns Krieg?
Die Gefahr einer Ausweitung besteht. Krieg beginnt heute selten mit einer formellen Erklärung, er schleicht sich in Form hybrider Angriffe ein: mit Drohnen, Luftraumverletzungen, Cyberattacken, Spionage oder politischer Einflussnahme. Wir müssen alles tun, damit aus einer hybriden Kriegssituation kein konventioneller Krieg wird. Ob das gelingt, hängt von der Entschlossenheit des Westens ab.
Sind Drohnenangriffe, zum Beispiel auf den «Stern von Laufenburg», die europäische Stromdrehscheibe im Kanton Aargau, oder auf künftige F‑35‑Standorte wirklich realistisch?
Leider ja. Es gab bereits Drohnenüberflüge, von denen wir allerdings nicht genau wissen, wer dahintersteckt. Der Schutz der F-35-Standorte ist Teil der Verträge mit den USA. Wir müssen gezielt in Massnahmen zur Erkennung und Abwehr investieren.
Wer ist zuständig, wenn Drohnen über einem Flugplatz auftauchen, und was kann man dagegen machen?Bei kleinen Drohnen, wie sie etwa von privaten Flugzeug-Fans benutzt werden, sind die Flughäfen selbst und die Polizei zuständig. Bei einem Angriff mit militärischen Drohnen kommt die Armee zum Einsatz. Leider herrscht bei den Abwehrsystemen noch grosser Nachholbedarf. Die Armee und Armasuisse arbeiten deshalb sehr engagiert an Lösungen und werden bald entsprechende Systeme vorschlagen.
Der ehemalige Luftwaffenchef Bernhard Müller sagte kürzlich, Putin könnte Sondierungsangriffe auf die Schweiz starten, um zu testen, wie die Nato auf den Angriff gegen ein neutrales Land reagiere. Wie sehen Sie das?
Eine unmittelbare Gefahr durch einen klassischen Angriff auf die Schweiz kann ich derzeit nicht erkennen. Wenn aber neben der Ukraine weitere Staaten in den Krieg hineingezogen würden, hätte das auch für uns massive Folgen. Die Schweiz ist eine hochentwickelte Gesellschaft mit einer über die Grenzen hinaus vernetzten Infrastruktur. Wir wissen nicht, was Russland plant.
Haben Sie Angst?
Ich habe grossen Respekt. Europäische Nachrichtendienste und Armeen weisen schon länger und immer eindringlicher auf das Risiko einer Kriegsausweitung in den nächsten Jahren hin.
Welches Bedrohungsszenario beunruhigt Sie am meisten?
Die Versuche einer systematischen inneren Verunsicherung der westlichen Staaten. Desinformation und Sabotage haben den Zweck, die Bevölkerung zu spalten. Wenn sich Angst und Zweifel verbreiten, bröckelt der innere Zusammenhalt und internationale Kooperationen werden in der Folge erschwert.
Passiert das auch in der Schweiz?
Wir erleben auch in der Schweiz Cyberangriffe. Der Versuch politischer Einflussnahme ist bei uns weniger ausgeprägt als in anderen europäischen Ländern, aber wir brauchen eine kohärente Gegenstrategie. Versuche ausländischer Einflussnahme müssen aufgedeckt und transparent gemacht werden.
Wieso weist der Bundesrat dann nicht stärker auf die Gefahr von Desinformation hin?
Der Staat kann nicht alles leisten. Zum Glück haben wir in der Schweiz freie und kritische Medien. Das ist essenziell, wenn sich die Bevölkerung ein objektives Bild machen soll.
Wie lange könnte sich die Schweiz bei einem direkten Angriff verteidigen?
Das hängt von der Art des Angriffs und dessen Intensität ab. Entscheidend sind Munitionsvorräte. Gerade zur Luftverteidigung braucht die Armee grössere Bestände. Leider sind unsere Reserven ungenügend.
Wie reagiert die Nato, wenn die Schweiz angegriffen wird?
Es gibt keine Beistandspflicht. Wird ein Nato-Staat angegriffen, eilt ihm die Nato zu Hilfe. Als Nichtmitglied ist die Schweiz potenziell erpressbar. Auch Drohnenangriffe können grossen Schaden anrichten. Die Schweiz muss deshalb mit anderen Streitkräften zusammenarbeiten können. Stabile Beziehungen sind wichtig.
Das Kriegsmaterialgesetz lässt es nicht zu, dass ausländische Käufer Schweizer Rüstungsgüter an die Ukraine weitergeben können. Verstehen unsere westlichen Partner die Schweizer Position noch?
Fachlich funktioniert die Zusammenarbeit gut, politisch kostet uns unsere Haltung Vertrauen. Deshalb ist es wichtig, dass das Parlament die geplante Revision des Kriegsmaterialgesetzes weiter vorantreibt: Wir müssen dafür sorgen, dass die Schweiz eine verlässliche Partnerin ist. Wichtig ist auch, dass wir die Armee wieder verteidigungsfähig machen. Hilfreich ist zudem, wenn wir unsere Partner in der Friedensförderung entlasten. Ich werde immer wieder lobend auf die Einsätze der Schweiz auf dem Westbalkan angesprochen. Das Engagement wird geschätzt.
Der scheidende Luftwaffenchef Peter Merz sagte kürzlich mit Verweis auf die Ukraine und Israel, Angriff sei die beste Verteidigung. Deshalb brauche die Schweiz Kampfjets. Soll die neutrale Schweiz Ziele im Ausland angreifen?
In der heutigen modernen Kriegsführung gibt es kaum mehr eine eigentliche Front, weil Waffensysteme weit in den rückwärtigen Raum schiessen können. Das frühzeitige Ausschalten gegnerischer Schlüsselsysteme wie Raketenwerfer kann entscheidend sein. Für die Schweiz wäre ein solches Vorgehen allerdings nur unter Beachtung der Neutralität und des Völkerrechts beziehungsweise in enger Kooperation mit den Nachbarländern denkbar.
Es mangelt nicht an Konzepten, aber es mangelt an Beständen: Munition, Systeme, Ausrüstung.
Wie meinen Sie das genau?
Auch ein neutrales Land darf und muss sich verteidigen, wenn es angegriffen wird. Neutralität bedeutet deshalb auch, dass wir in der Schweiz mehr für eine glaubwürdige Verteidigungsbereitschaft tun müssen. Im Kriegsfall würden neutralitätsrechtliche Schranken fallen. Eine internationale Kooperation wäre dann möglich und sinnvoll, sie ist aber nicht garantiert. Sie muss so weit wie möglich vorbereitet werden.
Diese Debatte über Angriff als Verteidigung wurde in dieser Ehrlichkeit bisher nie geführt. Vor dem Kauf der F-35 hiess es, die Schweiz kaufe kein Kampfflugzeug, sondern eines für tägliche luftpolizeiliche Aufgaben.
Das war 2017, aber schon damals wurde klar festgehalten, dass über den Luftpolizeidienst hinaus auch weitere Einsätze des Flugzeuges nicht auszuschliessen sind. Seither hat sich die Bedrohung stark verändert. Wir müssen deshalb prüfen, was das konkret für die Schweiz bedeutet. Der F‑35 ist ein Kampfflugzeug mit defensiven und offensiven Fähigkeiten und wird auch dafür angeschafft. Der F-35 ist der Flieger mit den breitesten Einsatzmöglichkeiten, den man heute auf dem Markt findet.
Wie gut ist aus sicherheitspolitischer Sicht unser Verhältnis zu Amerika?
Die militärische und sicherheitspolitische Zusammenarbeit ist weitgehend von den politischen Debatten entkoppelt und funktioniert gut. Die USA bilden seit Jahren Schweizer Piloten aus; neu besteht eine Partnerschaft mit der Nationalgarde des Bundesstaats Colorado. Die Beschaffung der F-35 verläuft geordnet – abgesehen von der Fixpreis-Thematik. Beim bodengestützten Luftabwehrsystem Patriot ist die Lage komplizierter: Unbestimmte Verzögerungen haben dazu geführt, dass wir weitere Zahlungen vorerst gestoppt haben.
Sie haben kürzlich gesagt, Sie seien offen für zusätzliche Rüstungskäufe in den USA. Doch Sie lassen prüfen, ob weniger F-35 gekauft werden sollen, und haben die Zahlung für die bestellten Patriot-Systeme gestoppt. Wie geht das zusammen?
Wir müssen wirtschaftspolitische Interessen gegenüber den USA vom rüstungspolitischen Bedarf trennen. In den laufenden Verhandlungen mit den USA will der Bundesrat erreichen, dass die gegenwärtigen Zolltarife von 39 Prozent gesenkt werden. Vor diesem Hintergrund habe ich gesagt, dass ich bereit wäre, über weitere Rüstungskäufe mit den USA zu diskutieren.
Ihnen als Verteidigungsminister käme es allerdings gelegen, wenn Sie mehr Rüstungsgüter kaufen könnten.
Das stimmt. Aber die Schweizer Bevölkerung hat über einen Finanzrahmen von 6 Milliarden Franken für den Kauf von Kampfflugzeugen abgestimmt, und dieser Rahmen würde mit den Mehrkosten überschritten. Wir prüfen deshalb verschiedene Möglichkeiten, wie wir die Kosten senken können.
Kann es sich die Schweiz in der gegenwärtigen sicherheitspolitischen Lage überhaupt leisten, weniger als 36 F-35 zu kaufen?
Stand heute gehe ich davon aus, dass der Kauf von 36 Jets sinnvoll ist. Neben seiner Tarnkappenfähigkeit verfügt der F-35 über eine fortschrittliche Sensorik und eine unübertroffene Vernetzung. Damit können sich die Piloten ein umfassendes Lagebild verschaffen und die Informationen mit allen anderen Verbündeten im Konfliktfall teilen. Das ist vor allem für die Luftverteidigung wichtig. Die Informationen helfen zu entscheiden, ob Boden-Luft-Systeme, Lenkwaffen, Drohnen oder Störsender eingesetzt werden sollen. Je mehr F-35 in Europa unterwegs sind, desto besser sind auch die Vernetzung und die Information.
Eine andere Möglichkeit wäre es, die Zahl der F-35 zu reduzieren und stattdessen einen anderen Flugzeugtyp zu kaufen.
Wir prüfen auch diese und weitere Varianten.
Während unsere Nachbarn ihre Armeebudgets auf 5 Prozent des BIP aufstocken, will die Schweiz gerade einmal 1 Prozent des BIP für militärische Sicherheit aufbringen – und das erst ab 2032. Was sagen eigentlich Ihre ausländischen Ministerkollegen dazu?
Ihr Verständnis ist begrenzt. Wenn ich darauf angesprochen werde, erkläre ich jeweils unsere direktdemokratischen Prozesse. Aber am Ende zählt, dass wir unser finanzielles Engagement glaubwürdig erhöhen.
Im Parlament gäbe es theoretisch eine bürgerliche Mehrheit für eine Aufstockung. Doch sie verlangt einen vernünftigen Aufbauplan. Sogar der SVP-Präsident Dettling sagt: «Wir wissen heute nicht, wofür das Geld am Ende ausgegeben wird.»
Es mangelt nicht an Konzepten, aber es mangelt an Beständen: Munition, Systeme, Ausrüstung. Immerhin ist mittlerweile vieles finanziert oder in Vorbereitung. Unsere Armee funktioniert in vielen Bereichen viel besser, als man meint. Aber wir haben grossen Nachholbedarf.
Vor der Abstimmung über die 13. AHV-Rente ergab eine Umfrage, dass sogar die armeefreundliche SVP-Basis lieber mehr Geld für die AHV als für die Armee ausgeben würde. Führen wir die falschen Debatten?
Vielleicht haben wir uns in den vergangenen Jahren etwas viele Wohlstandsdebatten geleistet. Es ist wichtig, dass die AHV stabil bleibt, und sie wird ja jetzt ausgebaut. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Sicherheit die Voraussetzung für unseren Wohlstand ist. Angesichts der verschlechterten Lage in Europa hat sie heute Priorität.
Auch der Bundesrat hat die schwierige sicherheitspolitische Debatte bisher vermieden. Wie wollen Sie das ändern?
Ich sehe es als meine Aufgabe, diese Diskussion in den Bundesrat zu tragen. Der Bundesrat hat sich in den vergangenen Jahren durchaus mit der Sicherheitspolitik und der Neutralitätsfrage befasst, aber er war auch immer wieder mit anderen Dingen beschäftigt. Es ist wichtig, dass der Bundesrat zu schwierigen Themen Orientierung bietet.
Sie haben mit dem VBS das schwierigste und gleichzeitig das grösste Departement übernommen. Denken Sie manchmal: Hätte bloss Markus Ritter die Wahl gewonnen?
Nein, bis jetzt jedenfalls noch nicht. Das Amt ist zweifellos eine grosse Verantwortung, aber es ist auch ein grosses Privileg.
Sicherheit ist die Voraussetzung für unseren Wohlstand. Angesichts der verschlechterten Lage in Europa hat sie heute Priorität.
Wie haben Sie sich auf Ihr Amt vorbereitet?
Der Wahlkampf hat mir sehr geholfen. Ich bin mit sehr vielen Parlamentsmitgliedern in Kontakt gekommen und konnte mit ihnen über ihre Erwartungen und Vorstellungen reden.
Offenbar haben Sie gezielt das Gespräch mit sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten gesucht. Unter ihnen auch eingefleischte Gegner des F-35.
Sie sind gut informiert. Ja, das stimmt. Und dieser Austausch hat mir sehr viel gebracht. Wer nur mit Gleichgesinnten spricht, wird eindimensional.
Sie sind Oberst der Armee. Helfen Ihnen der Rang und die Militärerfahrung?
Es erleichtert mir den Zugang zu den Menschen in der Armee und das Verständnis der Abläufe.
Was haben Sie im Militär für das Leben und den Beruf gelernt?
Ich würde sagen: eine systematische Lagebeurteilung und nüchterne Güterabwägung.
Lagebeurteilungen brauchen Zeit. Das Parlament und die Kantone fordern aber schnellere Entscheide.
Ich kann das verstehen. Auch ich würde manchmal gerne schneller vorwärtsmachen, aber gute Entscheide beruhen stets auf Fakten.
Zum Beispiel?
Zum Beispiel im Umgang mit dem Aufklärungsdrohnensystem ADS 15. Die Drohnen bereiten uns seit zehn Jahren nur Probleme. Ein Abbruch wäre deshalb naheliegend. Bei genauerer Betrachtung erkennt man aber, dass die Drohnen zwar nicht alle Fähigkeiten mitbringen, die man bestellt hat, aber vielleicht einen sinnvollen Anteil davon. Wir haben sehr viel Geld in das Projekt investiert. Wenn wir es nun durchziehen, haben wir mehr davon.
In der letzten Zeit haben einige höhere Stabsoffiziere den Zustand der Armee öffentlich kritisiert. Gleichzeitig reagieren sie gereizt, wenn die Politik oder die Medien Kritik üben. Wie ist die Stimmung in der Armee?
Klartext gehört zur Kultur einer Milizarmee. Auch Offiziere sind Bürger. Wer kritisiert, will oft etwas zum Guten verändern, und dann kann man auch gereizt reagieren, falls die Kritik von aussen kommt. Die Verbände arbeiten motiviert und professionell. Zudem haben wir nun einen neuen Chef der Armee und bald einen neuen Ausbildungschef. Das wird eine neue Dynamik auslösen, davon bin ich überzeugt. Aber die Ungeduld von gewissen Leuten ist spürbar, und deshalb müssen wir schnell gute Lösungen bringen.
Seit Sie an der Spitze des VBS sind, gibt es fast keine Indiskretionen mehr. Wie haben Sie das geschafft?
Ich bin selber überrascht, dass die Namen des neuen Armeechefs und des NDB-Direktors nicht früher öffentlich wurden. Dass das nicht der Fall war, hat mich sehr gefreut. Indiskretionen entstehen oft, wenn sich Menschen nicht gehört fühlen. Wenn man intern ernst genommen wird, sinkt der Drang, nach aussen zu spielen.
Als Historiker befassten Sie sich mit dem Zuger Ewig-Bundesrat Philipp Etter. Er leitete 1939 die Bundesversammlung, an der General Guisan gewählt wurde, und machte dann den Weg frei für die Zauberformel. Womit werden Sie als Bundesrat in Erinnerung bleiben?
Ich möchte später einmal nicht mit einem Etikett in Verbindung gebracht werden, sondern mit Substanz. Ich hoffe, ich kann dazu beitragen, dass die Armee, der Nachrichtendienst, der Bevölkerungsschutz und die Cybersicherheit so leistungsfähig sind, dass niemand die Schweiz angreift oder destabilisiert, und wir unsere freiheitliche Ordnung bewahren können. Wenn mir das gelingt, bin ich zufrieden.