Interview: Dominik Feusi, Markus Somm

Frau Bundesrätin, plötzlich ist Sicherheitspolitik und Verteidigung wieder ein wichtiges Thema. Machen Sie genug aus dieser Situation?
Es ist nicht meine Art, einen fürchterlichen Krieg zu PR-Zwecken auszunützen. Aber natürlich war es nötig zu schauen, was aus sicherheitspolitischer Sicht zu tun ist. Für mich war wichtig, dass das Parlament mitmacht, denn ohne breite Abstützung erreicht man nichts. Die 300 Millionen Franken mehr Budget im nächsten Jahr, die schrittweise Erhöhung des Armeebudgets auf ein Prozent des BIP bis im Jahr 2030 und die Aufforderung des Ständerats, den Kaufvertrag für die Kampfjets innerhalb der Gültigkeit der Offerte zu unterzeichnen, waren nur so möglich. Wir haben einiges für die Sicherheit der Schweiz erreicht, ohne Propaganda.

Wenn das VBS von Bedrohungen gesprochen hat, dann wurde es regelmässig belächelt. ‹Jetzt kommen sie wieder mit den alten Zöpfen›, hiess es.

Es sei eine «Zeitenwende» haben Sie gesagt. Wir haben dreissig Jahre an eine «Friedensdividende» geglaubt, jetzt ist alles anders. Was tun, dass dieser Fehler nicht wieder geschieht?
Es ging mir ehrlich gesagt ja auch so. Der Frieden war selbstverständlich geworden, und jetzt ist er das nicht mehr. Das VBS, die Armee und der Nachrichtendienst hatten die Bedrohung durch bewaffnete Konflikte in Europa aber in ihren Berichten und Planungen der letzten Jahre immer berücksichtigt. Wenn dann aber das VBS, auch schon unter meinen Vorgängern, von Bedrohungen aus der Luft oder am Boden gesprochen haben, dann wurden sie regelmässig belächelt. «Jetzt kommen sie wieder mit den alten Zöpfen», hiess es.

Wie verhindern Sie, dass dies dereinst wieder passiert?
Die Kunst wird sein, dass das Thema nicht wieder verschwindet, sobald es in der Ukraine eine Beruhigung gibt oder – noch schlimmer – wenn man sich an den Krieg gewöhnt hat. Ich sehe es als meine Aufgabe an, dass wir das Bewusstsein dafür nicht verlieren, dass Frieden und Sicherheit nicht selbstverständlich sind, und dass dies etwas kostet. Wir waren verwöhnt!

Stichwort Kosten: Woher soll das vom Parlament für die Armee beschlossene zusätzliche Geld kommen?
Wichtig ist der Beschluss, dass uns ab 2030 ein Prozent des Bruttoinlandproduktes zur Verfügung steht. Das wird nicht jedes Jahr gleich viel sein, sondern hängt von der Gesamtsituation ab. Dass irgendjemand wegen diesen Beschlüssen sparen muss, stimmt nicht. Tatsache ist: In den letzten Jahrzehnten hat man bei der Armee vor allem gespart, während die Ausgaben in anderen Bereiche teilweise stark gewachsen sind. Dass es da einen Nachholbedarf gibt, ist doch klar.

Links-grün behauptet noch immer, das VBS wisse gar nicht, wozu das zusätzlich gesprochene Budget benötigt werde. Geld für die Armee teilt das Land in links und rechts.
Wenn man die Berichte aus meinem Departement gelesen hat, dann weiss man, wofür das Geld eingesetzt wird. Da steht, welche Fähigkeiten die Armee abdecken muss und was sie dafür benötigt. Eigentlich hatten wir für das nächste Jahr aufgrund der Finanzen kein Rüstungsprogramm vorgesehen. Als klar war, dass wir 300 Millionen Franken einsetzen können, haben wir nicht lange studieren oder Projekte herbeizaubern müssen, um Vorschläge zu machen, die sinnvoll und beschaffungsreif sind. Wir können nun geplante Beschaffungen vorziehen und rascher umsetzen.

Das Argument ist doch ein Vorwand der Linken. Die sind von den Ereignissen überrollt worden und müssen damit fertig werden, dass sie sich geirrt haben. Links hat man dreissig Jahre an den Pazifismus geglaubt. Haben das die bürgerlichen Parteien genug ausgenutzt?
Ich würde nicht von «ausnutzen» sprechen. Aber die bürgerlichen Parteien haben aus meiner Sicht gut reagiert, die richtigen Schlüsse gezogen und die richtigen, für unsere Sicherheit wichtigen Entscheide gefällt.

Lange Zeit haben jene, die immer noch an den Pazifismus glauben, der Armee vorgeworfen, sie lebe in der Vergangenheit. Jetzt ist es plötzlich umgekehrt.

Ja, klar, sie sind ihnen gefolgt. Hätten sie nicht mehr auf die Irrtümer von links verweisen sollen?
Niemand von uns will Krieg, ob links oder rechts oder in der Mitte. Leider ist die Welt jedoch nicht so, wie wir sie gerne hätten. Lange Zeit haben jene, die immer noch an den Pazifismus glauben, der Armee vorgeworfen, sie lebe in der Vergangenheit. Jetzt ist es plötzlich umgekehrt. Aber es geht jetzt bei diesem Krieg nicht darum, sich gegenseitig zu beschuldigen, sondern die richtigen Schlüsse für unsere Sicherheit zu ziehen.

Müsste man die Armee konzeptionell überdenken, angesichts des Konflikts in der Ukraine?
Die Armee überprüft laufend, welche militärischen Erkenntnisse sich aus dem Konflikt ziehen lassen. Bis jetzt sehen wir, dass wir mit unseren Plänen richtig aufgestellt sind. Mit dem zusätzlichen Geld können wir aber geplante Beschaffungen und Fähigkeiten rascher verstärken und Lücken schliessen. Wir leisten den Auftrag, wie er im Gesetz vorgesehen ist.

Es braucht wieder klassische Landesverteidigung.
Verteidigung ist eine von drei gesetzlichen Aufgaben, war und ist aber der Kernauftrag der Armee. Das ist vielleicht etwas in Vergessenheit geraten. Man hat in der Öffentlichkeit in den letzten Jahren die Armee vor allem in subsidiären Einsätzen wahrgenommen, von Katastrophenhilfe, Unterstützung in der Pandemie, Einsätzen zugunsten der Polizei. Bloss: Im VBS und in der Armee selbst war man sich immer bewusst, dass es um mehr geht. Jetzt ist das Bewusstsein für die Kernaufgabe wieder breiter vorhanden. Das ist wichtig.

Armeechef Thomas Süssli sagte im «Blick», die Armee sei nach vier Wochen nicht mehr in der Lage, weiter zu kämpfen. Stimmt das?
Diese Aussage ist nicht als absolut zu verstehen. Es kommt immer auf die Situation an, von welchem Gegner, mit welchen Mitteln man angegriffen wird. Wenn wir von einem grösseren, militärisch stärkeren Gegner angegriffen werden, kommen wir schneller ans Limit. Wir werden nie so ausgerüstet sein, dass wir uns für eine unbeschränkte Zeit gegen jede Art von Gegner voll verteidigen können. Das war auch früher nicht der Fall.

Was halten sie von einer Annäherung an die Nato, wie sie unter anderem FDP-Präsident Thierry Burkart vorgeschlagen hat?`
Wir arbeiten seit langem mit europäischen Staaten sicherheitspolitisch und militärisch zusammen, vor allem mit den Nachbarstaaten, aber auch mit der Nato. Und schon im sicherheitspolitischen Bericht vom letzten Jahr steht, dass wir diese Zusammenarbeit intensivieren wollen. Der Krieg in der Ukraine zeigt, dass wir damit richtigliegen. Die Neutralität setzt uns in dieser Hinsicht allerdings Grenzen, die wir einhalten müssen. Wir haben aber mehr Möglichkeiten in der Zusammenarbeit. Das Neutralitätsrecht ist klar, da gibt es keinen Spielraum. Politisch gibt es aber immer Handlungsspielraum. Ich habe einen Zusatzbericht beauftragt, der eine Auslegeordnung macht und auch aufzeigt, wo und wie die sicherheitspolitische Zusammenarbeit verstärkt werden kann.

Zusammenarbeit erinnert an das verheerende Motto «Sicherheit durch Kooperation» unter dem man die sicherheitspolitischen Hausaufgaben sträflich vernachlässigt hat. Was ist denn unser Beitrag hier in der Schweiz zu einer europäischen Sicherheitsarchitektur?
Das ist ein wichtiger Punkt. Viele, welche die internationale Zusammenarbeit propagieren, haben gleichzeitig die Idee, dass wir selbst nichts machen müssen. Kooperation ist aber immer ein Geben und Nehmen. Das entbindet uns also nicht davon, in unsere eigenen Fähigkeiten zu investieren.

Wir dürfen nicht erwarten, dass uns jemand hilft, wenn wir die eigenen Aufgaben nicht erledigen.

Das war dreissig Jahre der Fall, bis weit in bürgerliche Kreise.
Das geht nicht. Wir können und wollen nicht Trittbrettfahrer sein. Wir dürfen nicht erwarten, dass uns jemand hilft, wenn wir die eigenen Aufgaben nicht erledigen. Darum ist es wichtig, dass wir selber in die Verteidigung investieren. Wir können nicht verlässlicher Partner sein, wenn wir als wirtschaftlich starkes Land nichts in unsere Sicherheit investieren und auch eigene Beiträge an die europäische Sicherheit leisten.

Bei welchem Thema ist das am Wichtigsten?
Beispielsweise beim Schutz des Luftraums. Gegner des Kampfflugzeugs nehmen in Kauf, dass wir als Land mitten in Europa nicht mehr in der Lage sind, das Land und die Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft zu schützen. Dass wir unsere Hausaufgaben machen, ist der erste und wichtigste Punkt in der Sicherheitspolitik. So leisten wir bereits einen Beitrag an die Sicherheit in Europa. Zusätzlich dazu können wir mit unseren Nachbarn und der Nato zusammenarbeiten, soweit es neutralitätsrechtlich möglich ist.

Wäre es für einen glaubwürdigen Beitrag nicht richtig gewesen, gleich mehr als 36 Flugzeuge zu bestellen?
Mit 36 modernen Kampfjets können wir unseren Luftraum ausreichend schützen, in Zeiten erhöhter Spannungen und auch bei der Verteidigung. Wir sollten nicht vergessen, dass es hier um grosse Investitionen und viel Geld geht. Der Staat hat auch noch andere Aufgaben.

Wenn die Hausaufgaben wieder Vorrang haben, dann sind wir wieder beim alten Konzept der «bewaffneten Neutralität», das ist einfach aus der Mode gekommen.
Das ist so. Wir hatten eine lange Friedenszeit, man hat sich sicher gefühlt. Da kann man niemandem einen Vorwurf machen.

Neutralität macht man nicht um der Neutralität willen, sondern es ist ein Instrument der Sicherheits- und Aussenpolitik

Gerhard Pfister sieht in der Neutralität eine «Schlaumeierei» und sagt, diese Zeiten seien vorbei.
Die Schweiz ist gut gefahren mit der Neutralität. Aber Neutralität macht man nicht um der Neutralität willen, sondern es ist ein Instrument der Sicherheits- und Aussenpolitik. Es ist klar, dass man angesichts des Krieges jetzt diskutiert, welchen Spielraum Neutralität bietet. Direkt in ein Kriegsgebiet kann ein neutraler Staat keine Waffen liefern, das ist klar. Aber die Wiederausfuhr von vor Jahren gelieferten Materialien beispielsweise, das kann man meiner Meinung nach diskutieren.

Das Dilemma ist doch, dass der Neutrale sieht, da geschieht Unrecht und eigentlich kann ich nicht neutral bleiben. Aber trotzdem bin ich dazu verpflichtet. Das Dilemma ist nicht neu.
Das ist immer eine Abwägung. Man muss sich fragen, wie man sich in einem bewaffneten Konflikt positioniert. Beim militärischen Angriff Russlands auf die Ukraine war die Haltung der Schweiz aber klar.

Man kommt in Teufels Küche.
Die Neutralität soll nicht aufgegeben werden, aber wir haben Handlungsspielraum. Zum Beispiel bei Systemen, die vor über 10 Jahren an ein demokratisches Land wie Deutschland geliefert wurden, da kann auch das Land selbst über die Weitergabe entscheiden. Deutschland hat auch Kriegsmaterialgesetze, die nicht stark anders sind als unsere.