Interview: Nina Fargahi, Arthur Rutishauser

Das Verteidigungsdepartement war immer das Strafdossier. Ihre Vorgänger wollten alle möglichst rasch in ein «bedeutenderes» Departement wechseln. Sie nicht. Wie haben Sie sich als Frau in der Männerwelt eingelebt?

Bevor ich das Departement übernahm, wusste ich nicht viel über Sicherheitspolitik. Ich war als Nationalrätin in anderen Kommissionen und musste mich einarbeiten. Nicht erst bei Kriegsausbruch stellte ich fest: Das VBS ist alles andere als ein Strafdossier. Es geht um den Schutz der Menschen. Das nahm man in der Bevölkerung lange nicht so wahr, denn es ging uns immer gut. Die Kriege, die es gab, waren weit weg. Jetzt aber findet auf unserem europäischen Kontinent ein Angriffskrieg statt. Das hat die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit stark verändert.

In Deutschland musste die Verteidigungsministerin Christine Lambrecht soeben zurücktreten, unter anderem aufgrund fehlender Fachkenntnisse. Sie ist in jedes mögliche Fettnäpfchen getreten, kannte die Dienstgrade nicht und verstand nichts von den Waffensystemen. Wie war das bei Ihnen, als Sie anfingen?

Für mich zählt der Mensch mehr als sein Dienstgrad. Ich bin unvoreingenommen auf die Leute zugegangen, habe mich mit ihnen ausgetauscht, die Projekte der Rüstungsbeschaffung studiert. Es ist mir wichtig, die Dossiers im Detail zu kennen. Die Leute spürten das.

Nun wurde mehr Geld für die Armee gesprochen, Sie müssen viel mehr Beschaffungen erledigen. Wie gehen Sie vor?

Die Armee verfügte schon immer über eine Langfristplanung. Die Basis bilden die Sicherheitspolitischen Berichte, die Grundlagenberichte zur Erneuerung der Luftwaffe, zur Modernisierung der Bodentruppen und der Cyber-Defence. Die benötigten Fähigkeiten werden ständig abgeglichen mit dem, was wir aus dem Ukraine-Krieg lernen.

Zum Beispiel?

Wir müssen uns auf hybride Konfliktführung ausrichten, also eine Kombination aus klassischen Militäreinsätzen, wirtschaftlichem Druck, Computerangriffen bis hin zu Desinformation und Propaganda. Da die Armee in den letzten Jahrzehnten im Vergleich zu anderen Bereichen zu wenig Mittel erhalten hat, mussten wir dringend benötigte Beschaffungen zeitlich weit nach hinten schieben. Wenn wir jetzt mehr Geld erhalten, können wir diese Projekte schneller realisieren.

Wir haben ukrainische Fachkräfte eingeladen, um sie auf unsere Kosten in der humanitären Minenräumung zu instruieren und auszubilden.

Das Budget des Bundes ist ja zu zwei Dritteln zweckgebunden. Frei ist das Parlament ausser bei der Armee nur bei der Bildung, der Landwirtschaft oder den Aussenbeziehungen. Wenn nun die Armee mehr Geld erhält, auf wessen Kosten geht das?

Ich sehe das anders: In den letzten Jahrzehnten haben andere Bereiche auf Kosten der Armee mehr Geld erhalten. Die Armeeausgaben sind nicht gewachsen, die anderen Bereiche schon. Wir haben also einen Aufholbedarf. Aber es stimmt, es gibt die Schuldenbremse, und darum sollten wir uns auch die gebundenen Aufgaben anschauen.

Apropos Aufholbedarf. Sie müssen ja abbauen! Warum liegt der Armeebestand derzeit über den bewilligten 140’000 Personen?

Der Effektivbestand der Armee beträgt heute rund 151'000 Armeeangehörige und übertrifft damit die bewilligten 140'000. Ein temporärer Überbestand bis Ende 2022 wurde damals mit der Weiterentwicklung der Armee vorgesehen. Wir bauen das aber wieder ab bis zum Soll, das vorgesehen ist.

Das Schweizer Verteidigungsdepartement ist also gut aufgestellt, aber das Engagement zugunsten der Ukraine ist mickrig.

Das stimmt nicht. Unsere Armee hat ab Kriegsausbruch humanitäre Güter in die Ukraine gebracht: Sanitätsmaterial, Decken, Zelte und Winterausrüstung für die Zivilbevölkerung. Die Armee hat auch mit Spezialkräften die Botschaft unterstützt, sodass der Botschafter vor Ort bleiben konnte. Wir haben ukrainische Fachkräfte eingeladen, um sie auf unsere Kosten in der humanitären Minenräumung zu instruieren und auszubilden, in Zusammenarbeit mit dem Genfer Zentrum GICHD. Diese Fachkräfte sind zurückgekehrt und bilden nun ihrerseits weitere Minenräumerinnen und Minenräumer im Land aus. Das ist ein grosses Engagement.

Wir liefern Decken, aber verhindern Munitionslieferungen an die Ukraine via Deutschland und Spanien. Dabei geht es um Munition zur Flugabwehr, die die Bevölkerung vor Bomben und Raketen schützen soll. Ist das nicht zynisch?

Das Kriegsmaterialgesetz ist klar. Möchte man das ändern, braucht es eine Gesetzesanpassung. Vorstösse dazu sind im Parlament derzeit hängig, und diese Diskussion findet statt.

Gerhard Pfister, Ihr Parteipräsident, hat sich sehr engagiert, damit diese Gesetze ändern. Sind Sie auch dafür?

Ich bin dafür, dass man darüber spricht und das sorgfältig prüft. Das Parlament hat vor 18 Monaten das Kriegsmaterialgesetz verschärft. Damals hatte man aber ein anderes Szenario vor Augen, sonst hätte man es wohl nicht so entschieden.

Wenn es weitergeht wie bisher: Was passiert mit der Schweizer Rüstungsindustrie, die Waffen und Munition herstellt? Rheinmetall hat bereits die Produktion nach Deutschland verlagert.

Die Gesetzeslage ist klar, und die Industrie kennt diese Gesetze. Es gab keine Änderung in der Gesetzgebung. Die Industrie muss selbst entscheiden, wo sie produzieren will. Aus Sicht meines Departements ist es aber wichtig, dass wir eine gewisse sicherheitsrelevante Industrie im Land haben, auch für uns selber. Wir haben kein Interesse daran, Produktionsstätten zu verlieren.

Die Thuner Munitionsfabrik wurde kurz vor dem Krieg den Italienern verkauft. Aus heutiger Sicht ein Fehler?

Nein, denn die Munition wird nicht vollständig hier produziert – hier werden in erster Linie Komponenten, die aus dem Ausland kommen, zusammengesetzt. Zudem sind die Arbeitsplätze noch immer in der Schweiz.

Gibt es eine Garantie, dass die Firma die Arbeitsplätze hierbehält?

Eine vertraglich festgelegte Garantie, die Arbeitsplätze zu behalten, gibt es nicht. Die Käuferin (Beretta) hat sich aber verpflichtet, den Standort Thun längerfristig weiterzubetreiben.

Wir waren im Paradies, konnten immer alles beziehen, was wir brauchten oder wollten, und hatten nie Lieferprobleme.

Braucht es aus Ihrer Sicht überhaupt eine Rüstungsindustrie in der Schweiz?

Ja, für unsere Sicherheit brauchen wir eine robuste Rüstungsindustrie in bestimmten Bereichen, bei der wir system- und einsatzkritische Systeme selbst einkaufen und dabei technologisch international mithalten können. Wobei – eine totale Unabhängigkeit in der Rüstungsproduktion ist für kein Land möglich.

Denken Sie heute anders darüber als vor dem Krieg?

Ich dachte anders, bevor ich in dieses Departement kam. Früher machte ich den Konnex nicht zwischen einer sicherheitsrelevanten Rüstungsindustrie und unserer Sicherheit. Wir waren im Paradies, konnten immer alles beziehen, was wir brauchten oder wollten, und hatten nie Lieferprobleme. Das haben Pandemie und Krieg durchaus verändert.

Ist die Beschaffung von Rüstungsgütern schwieriger geworden?

Bis jetzt hatten wir praktisch keine nennenswerten Probleme, aber die Lage ist angespannt. Ob die Lieferketten in zwei oder fünf Jahren noch immer funktionieren, ist schwer zu sagen – das ist nicht garantiert.

Gibt es neue Rüstungssysteme, die die Schweiz demnächst beschaffen möchte?

In den nächsten Jahren erneuern wir die Luftverteidigung, Systeme der Bodentruppen und investieren in den Eigenschutz im Cyber- und im elektromagnetischen Raum, um Cyberangriffe abzuwehren und die Führungsfähigkeit sicherzustellen.

Bei der Anschaffung der Drohnen harzt es mit der Zertifizierung. Die Beschaffung war bisher eher chaotisch.

Es gab Verzögerungen. Zwei Drohnen sind jetzt bei der Armasuisse, und es finden Testflüge statt. Die Übergabe an die Luftwaffe ist für das erste Quartal dieses Jahres geplant.

Wie ist es als Schweizer Verteidigungsministerin hier am WEF? Sind Sie als Gesprächspartnerin gesucht?

Die Schweiz ist sehr beliebt und leistet einen wichtigen Beitrag für die internationale Sicherheit. Auch wenn unser Beitrag anders ausfällt als der von anderen Staaten. Die Schweiz engagiert sich für den Wiederaufbau der Ukraine, für die Instandstellung der zerstörten Infrastrukturen. Das nimmt man durchaus zur Kenntnis. Auch unsere Leistungen, die wir im Bereich der militärischen Friedensförderung erbringen, zum Beispiel auf dem Westbalkan und im Kosovo, werden sehr geschätzt.

Wurde dieser Konflikt zwischen Serbien und Kosovo im Schatten des Ukraine-Kriegs künstlich geschürt?

Der Krieg hat die instabile Situation in Kosovo noch instabiler gemacht, und Provokationen sind an der Tagesordnung. Aber die Swisscoy konnte dazu beitragen, dass die Situation nicht eskaliert.

Könnte ein Swisscoy-Einsatz auch dazu dienen, nach einem Waffenstillstand die Front zwischen der Ukraine und Russland zu beruhigen?

Solche Friedensförderungsmissionen sind abhängig von einem UNO-Mandat, es braucht also erst einmal einen Beschluss des UNO-Sicherheitsrats. Ich würde es begrüssen, wenn die Schweiz einen Beitrag zur Friedensförderung leisten könnte, falls das eines Tages in der Ukraine machbar ist. Wir haben auch den entsprechenden gesetzlichen Auftrag.

Die Nato ist auch sehr offen gegenüber der Zusammenarbeit mit der Schweiz.

Wo die Diskussion heute auch anders verläuft als früher, ist beim Thema Nato. Die FDP will eine Annäherung. Wie sehen Sie das?

Wir wollen die Zusammenarbeit mit der Nato verstärken. Der Krieg zeigt, wie wichtig die internationale Zusammenarbeit ist, natürlich alles im Rahmen unserer Neutralität. Die Nato ist auch sehr offen gegenüber der Zusammenarbeit mit der Schweiz. Für März ist mit dem Generalsekretär der Nato, Jens Stoltenberg, ein bilaterales Gespräch in Brüssel dazu geplant.

Worum geht es da konkret?

Wir werden gemeinsam diskutieren, wo wir in Zukunft allenfalls näher zusammenarbeiten können. Eine engere Zusammenarbeit im Bereich Cyber-Defence ist zum Beispiel vorstellbar. Die Abklärungen für konkrete Vorhaben sind im Gang.

Wie ist es mit der Flugabwehr? Es gibt doch europäische Bemühungen, einen Abwehrschild zu bauen, wie ihn die Israelis haben. Könnte die Schweiz da mitmachen?

Wir können uns an solchen Projekten beteiligen, solange wir nicht verpflichtet werden, in einem Konfliktfall uns an einer kollektiven Verteidigung zu beteiligen. Wir sind zudem daran, mit den Franzosen eine Kooperation bei Satellitenbildern abzuschliessen, da die Schweiz über keine eigenen Satellitenkapazitäten verfügt.

Ist das mit der Neutralität vereinbar?

Ja, denn wir haben eine Option, im Konfliktfall auszusteigen.

Die Armee hat ein Imageproblem. Sehr viele, vor allem Studenten, finden die RS sinnlos und gehen in den Zivildienst oder haben an der Aushebung plötzlich ein Leiden und gehen den «blauen» Weg. Ganz anders in Israel, dort verlassen viele die Armee als Informatikspezialisten und gründen ein Start-up. Wie versuchen Sie, die Armee attraktiver zu machen?

Mir ist es wichtig, den Jungen in der Armee etwas zu bieten, und wir tun etwas. Beim neuen Cyberlehrgang haben wir nun zum Beispiel so viele Kandidaten, dass wir nicht alle berücksichtigen können.

Was lernt man da?

Der Lehrgang richtet sich an Leute mit guten Informatikkenntnissen. Es müssen keine ausgebildeten Informatiker sein, es können auch Leute sein, die sich selbst etwas beigebracht haben. Sie machen ein zweitägiges Assessment, und die Besten kommen dann in den Lehrgang. Dort lernt man viel zur Cyberabwehr, die auch in der Wirtschaft wichtig ist. Es gibt darum eine Zusammenarbeit mit Privatbetrieben. Diese Leute haben wir später als spezialisierte Milizsoldaten, vielleicht entscheiden sie sich sogar fürs Berufsmilitär und kommen ins Cyberkommando. Der Lehrgang schliesst ab mit einer eidgenössisch anerkannten Prüfung als Cyberspezialist. Wer dieses Diplom hat, ist in der Wirtschaft sehr gesucht.

Was gibt es sonst noch für Ansätze?

Wir schauen, wie wir den Militärdienst in weiteren Bereichen noch attraktiver gestalten können. Es gibt bereits Vereinbarungen mit Universitäten, die aufgrund des erworbenen militärischen Wissens, wie zum Beispiel im Bereich Leadership, ECTS-Punkte dem Studium anrechnen. Das wollen wir weiter vorantreiben. Oder wir evaluieren auch die WK und schauen, ob es wirklich drei Wochen am Stück sein müssen oder ob es auch mit kürzeren Sequenzen geht. Wir wollen, dass die Armee besser vereinbar wird mit dem Alltagsleben.

Ich könnte mir vorstellen, heute in der Armee mitzumachen.

Wie sieht es mit dem Einbezug der Frauen aus?

Gut, aber es soll noch besser werden. Als ich das Departement übernahm, leisteten 0,7 Prozent Frauen Dienst, jetzt sind wir bereits bei über 1 Prozent. Wir haben zusammen mit den Kantonen, welche für die Orientierungstage zuständig sind, die Informationstätigkeit verstärkt. Neu soll die Aushebung für Frauen obligatorisch werden. Sie sollen sich künftig informieren können und dann entscheiden, ob sie bei der Armee mitmachen wollen oder nicht.

Was bringt denn so ein Zwang?

Umfragen haben gezeigt, dass interessierte Frauen Hemmungen haben, an den Orientierungstag zu gehen. Wenn der Tag für alle obligatorisch wird, fällt diese Hemmschwelle. Aber dafür braucht es eine Verfassungsänderung.

Sie sind ja als junge Frau nicht selbst eingerückt. Würden Sie es heute tun?

Zu meiner Zeit gab es nur die Möglichkeit des «militärischen Frauenhilfsdiensts», wie das damals hiess. Das war damals für mich keine Option. Aber heute haben die Frauen in der Armee die gleichen Rechte und Pflichten wie die Männer. Darum könnte ich mir vorstellen, heute mitzumachen.