print preview Retour à la Cheffe du département

«Eine Fernsteuerung der Kampfjets aus dem Ausland ist ausgeschlossen»

Verteidigungsministerin Viola Amherd (CVP) stellt sich kritischen Fragen zu Kampfjets und Drohnen. Als Sportministerin stellt sie den Fussball- und Hockeyclubs ein neues Hilfspaket in Aussicht.

02.09.2020 | Tages-Anzeiger

Bundesrätin Viola Amherd
Chefin des Eidgenössischen Departements für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport VBS

 

Interview: Benjamin Gafner, Markus Häfliger

Frau Bundesrätin, wir möchten Ihnen gratulieren.

So?

Sie sind die erste Verteidigungsministerin der Schweiz. Und jetzt – noch keine zwei Jahre im Amt – bringen Sie beim Volk bereits das grösste Rüstungsprojekt der Geschichte durch.

Ich bin erst dabei, das Projekt dem Volk zu unterbreiten. Falls Sie die positiven Meinungsumfragen ansprechen: Es ist sicher angenehm, wenn man in diesen vorn liegt. Es zählt aber allein das Resultat am 27. September.

Ist es heute einfacher, das Volk von einem 6-Milliarden-Rüstungskauf zu überzeugen, als noch vor 10, 15 Jahren?

Im Moment stehen wir in der Covid-Krise, und es ist unklar, ob diese der Kampfjet-Vorlage eher nützt oder schadet. Sicher ist jedoch: Die Welt wurde in den letzten Jahren instabiler. Nationale Machtinteressen werden rücksichtsloser durchgesetzt. Kriegerische Auseinandersetzungen ereignen sich nicht sehr weit weg von uns. Es kamen in dieser Zeit auch neue Bedrohungen hinzu, etwa Cybergefahren oder Pandemien. Sie ersetzen aber die alten Bedrohungen nicht.

Erklären Sie uns als Frau: Weshalb stehen die Frauen in den Umfragen den Jets skeptischer gegenüber als Männer?

Ich stelle fest, dass sich die Frauen sehr stark bewusst sind, dass Sicherheit wichtig ist. Auch darum, weil Frauen vielfach grosse Verantwortung in Familien tragen. Aber Frauen haben oft weniger Zugang zur militärischen Sicherheit, weil sie selbst nicht Militärdienst geleistet haben und sich weniger mit militärtechnischen Dingen befassen. Wenn es aber um die Grundsatzfrage geht, über die wir abstimmen – also um die Sicherheit des Landes –, dann sind auch die Frauen dafür sehr sensibel.

Eine Abstimmung über Kampfjets ist doch kein Grundsatzentscheid über die Sicherheit der Schweiz.

Doch. Die Armee ist ein Gesamtsystem. Sie muss die Bevölkerung vor verschiedensten Bedrohungen schützen. Hätte ich vor einem Jahr gesagt, wir müssten die Armee bald mobilisieren, um ein Virus zu bekämpfen – das hätte mir niemand geglaubt. Nun gilt es, die Armee für Bedrohungen aus der Luft auszurüsten.

Wollen Sie damit sagen, dass wir abstimmen über «Armee Ja oder Nein»?

Das ist mir zu stark zugespitzt. Bei einem Nein hätten wir aber ab 2030 nicht mehr eine Luftwaffe, wie wir sie bis jetzt kennen. Wir müssten die ganze Armee neu ausrichten.

Der Rahmenkredit von 6 Milliarden Franken wird für 30 bis 40 Jets reichen. Das ist weder Fisch noch Vogel – zu viel für blossen Luftpolizeidienst, zu wenig für einen echten Konflikt in der Luft.

Ich sehe das nicht so. Es gilt, mit den beschränkten Finanzen so nahe wie möglich an einen Idealzustand zu kommen. Die Hersteller haben nun Zeit bis November, eine Offerte für 36 bis 40 Kampfjets einzureichen.

Experten warnen, dass wir uns mit dem Kauf eines der beiden US-Jets F-35 oder F/A-18 Super Hornet in die Abhängigkeit der USA begeben.

Technische Abhängigkeiten gibt es überall, wo Software eingesetzt wird. Das betrifft aber alle Anbieter. Ich habe noch nirgends verbrieft gesehen, dass die Abhängigkeit bei den zwei evaluierten Flugzeugtypen aus Amerika grösser wäre als bei den zwei Anbietern aus Europa. Die von Ihnen aufgeworfene Frage ist aber ein wichtiges Kriterium in der laufenden Evaluation. Natürlich wollen wir, soweit möglich, unabhängig sein und eigenständig entscheiden, wann, wo und wie wir unsere militärischen Mittel einsetzen.

Können Sie das auch technisch gewährleisten? Können Sie ausschliessen, dass unsere Jets im Ernstfall am Boden bleiben oder ihre Lenkwaffen nicht abfeuern können, weil es jemandem in Washington nicht gefällt?

Schilderungen über Flugzeuge und Lenkwaffen, die aus Amerika oder von sonst wo manipuliert werden, sind Fantasie. Eine solche Fernsteuerung aus dem Ausland ist ausgeschlossen, schon bei den heutigen F/A-18 und auch beim neuen Kampfflugzeug.

Woher können Sie das wissen?

Dafür haben wir bundeseigene Experten, die das anschauen und verstehen. Sie sind personensicherheitsüberprüft. Wir wissen also, ob sie irgendwo verbandelt sind. Ich vertraue unseren Fachleuten – viel mehr als irgendwelchen Experten, die in den Medien auftreten und bei denen sich bei genauerem Hinsehen herausstellt, dass sie beispielsweise für einen Drohnenanbieter arbeiten und deshalb propagieren, wir sollten Drohnen statt Kampfjets beschaffen.

Elon Musk, der Chef von Tesla, sagt, selbst der moderne F-35 werde schon bald keine Chance mehr haben gegen unbemannte Drohnen.

Elon Musk ist sicher ein brillanter Kopf mit super Zukunftsvisionen. Was er sagt, kann eines Tages Realität werden. Aber für den Zeitraum, für den wir jetzt neue Flugzeuge brauchen – also für die nächsten 40 bis 50 Jahre –, ist das noch nicht der Fall. Die heutigen Drohnen fliegen noch nicht einmal schnell und hoch genug, um ein fremdes Flugzeug nur schon einzuholen. Vor allem aber sitzt kein Pilot drin, der mit eigenen Augen beurteilen könnte, ob man das fremde Flugzeug abschiessen muss oder nicht. Ich als Verteidigungsministerin möchte nicht in die Situation kommen, einen solchen Abschuss anordnen zu müssen, ohne dass ein Pilot vor Ort die Situation beurteilt.

Sie sind auch Sportministerin. Wie haben Sie selbst es eigentlich mit dem Sport? Eishockey oder Fussball?

Eher Fussball. In meiner Zeit gab es für Mädchen in der Primarschule leider noch keine Mädchenmannschaften im FC. So haben ein paar andere Mädchen und ich uns zusammengetan, um wenigstens eine Grümpelturnier-Mannschaft aufzustellen.

Auf welcher Position haben Sie gespielt?

Ich spielte im Sturm.

Der Profisport steckt wegen Corona in existenziellen Nöten, doch von Ihnen ist dazu kaum etwas zu hören. Warum?

Ich habe mich dann zu Wort gemeldet, als es nötig war. Ich habe mich mit den Sportverbänden getroffen, wir haben im Bundesrat ein Hilfspaket für die Sportclubs verabschiedet, ich habe es am 13. Mai den Medien präsentiert. Wir haben damit sehr schnell auf die Probleme des Sports reagiert, doch seither gab es nichts Neues mehr zu sagen.

Ihr Hilfspaket ist aber gescheitert. Der Fussball- und der Eishockeyverband haben die Notkredite zurückgewiesen, weil die Bedingungen für sie untragbar seien.

Ich war darüber schon etwas überrascht. Denn die Sportverbände waren von Anfang an in die Diskussionen involviert. Sie haben sogar ein Memorandum of Understanding unterzeichnet, in dem alle Konditionen für die Kredite bereits aufgeführt waren – auch die Solidarbürgschaft, welche die Clubs nun so stark kritisieren.

Haben Sie dafür kein Verständnis? Die Solidarbürgschaft würde bedeuten, dass der kleine FC Thun mithaften müsste, wenn das grosse YB seine Covid-Kredite nicht zurückzahlt...

Ich kann die Einwände bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Wir haben diese Lösung damals aus rechtlichen Gründen so konzipiert, um die Finanzhilfen schneller auszahlen zu können, ohne vorherige Gesetzesänderung.

Manche Clubs sagen, ihnen drohe der Konkurs. Kommen diese Signale bei Ihnen an?

Ja. Ich verstehe, dass sie in einer sehr schwierigen Situation sind, und mir liegt sehr daran, eine Lösung zu finden. Immerhin hängen am Spitzensport 100’000 Arbeitsplätze. Und die Vereine sind auch für die Juniorenförderung und die Integration sowie für die Volksgesundheit wichtig.

Was also wollen Sie tun?

Wir haben die Diskussionen mit den Verbänden weitergeführt. Die Kommissionen für Wissenschaft, Bildung und Kultur des National- und Ständerats verlangen ein angepasstes Hilfspaket. Der Bundesrat berät die Forderung in der Bundesratssitzung vom Mittwoch. Verabschiedet würde eine solche Lösung im Rahmen des dringlichen Covid-Gesetzes, das im September ins Parlament kommt. Damit hätten wir eine gesetzliche Grundlage, um direkt den Clubs massvolle Finanzhilfe zu geben – genau das also, was wir bisher nicht konnten.

Was heisst massvolle Hilfe?

Wir investieren auch hier Steuergelder und dürfen sie nur mit Mass ausgeben. Darum müssen auch die Clubs mithelfen, um die Krise zu meistern.

Die Proficlubs geniessen in der Covid-Krise in der Bevölkerung überraschend wenig Sympathien. Schon Ihr erstes, restriktives Hilfspaket wurde kritisiert. Wie erklären Sie sich das?

Es gibt rund um den Profisport immer wieder Ereignisse, die der Bevölkerung sauer aufstossen. Und mir auch! Wenn Hooligans nach einem Spiel eine halbe Innenstadt demolieren, schafft das keine Sympathien. Und auch gewisse Lohnexzesse nicht. Doch gerade bei den Löhnen müssen wir genau hinschauen: Zwar gibt es auch im Schweizer Sport einzelne Gutverdiener, aber auch viele Spieler, die ein völlig normales Einkommen haben.

Neben Finanzhilfe wollen die Clubs vor allem wissen, wie viele Zuschauer ab Oktober wieder in die Stadien dürfen.

Auch darüber wird der Bundesrat am Mittwoch diskutieren. Federführend ist aber nicht mein Departement, sondern das Departement des Innern von Alain Berset.

Ist Ihnen als Sportministerin wohl dabei, trotz steigenden Corona-Zahlen bald wieder Tausende in die Stadien zu lassen?

Das kommt ganz auf die Schutzkonzepte an – und darauf, wie die Vereine sie umsetzen. Wenn die Clubs die Konzepte, die auf dem Papier gut tönen, auch rigoros durchsetzen, bin ich guten Mutes, dass es funktionieren kann. Aber diese Aufgabe wird für die Vereine alles andere als einfach werden.